Polska sztuka / Muzyka / Współczesność

  • Opublikowano:

    2010-06-22
  • Odsłon:

    252

Chodzi o zachwyt

Od dawna chciałem porozmawiać z tym człowiekiem. Krążyły słuchy, że nie tylko świetnie (i bardzo nisko) śpiewa, ale też ma dar opowiadania. Spotkaliśmy się w kawiarni niedaleko kościoła dominikanów, w którym odbył się koncert zespołu Perfugium. Wokół nas unosiła się muzyka i aromat słowa...

M O D E L O W A Ć  C I S Z Ę


Adam Zagajewski nazywa poezję metafizyką dla początkujących. Z muzyką jest chyba podobnie – prawdziwa głębia jest dopiero w milczeniu...

To ja się powołam na postać, którą Adam Zagajewski bardzo szanuje – Zbigniewa Herberta. W jednym z esejów Barbarzyńcy w ogrodzie napisał, że chorał gregoriański modelował ciszę tak, jak witraż modeluje światło. I to jest jakaś niezwykła intuicja człowieka, który jest po prostu wrażliwy. Dźwięk jest czymś, co ciszę kształtuje, a nie zabija, czy z nią walczy. W ciszy dokonuje się to, co najważniejsze, dokonuje się spotkanie. Paweł Bębenek opowiadał kiedyś, jak to cisza jest warunkiem niezbędnym dla dźwięku i jak muzyka z tej ciszy wypływa. Dźwięk gdzieś jest i sobie trwa. To zmienia nawet aspekty wykonawcze: nie powinniśmy starać się dźwięku zakończyć – powinniśmy się od niego odłączyć. To jest bardzo pokorne spojrzenie na muzykę. Wtedy możemy postrzegać ją jako coś wiecznotrwałego i przez to uniwersalnego.

Studiujesz fizykę i potrafisz opowiadać o poezji, liturgii, muzyce...

Fizyka to jest przyjemność i obowiązek na jakie się zdecydowałem kiedyś i postanowiłem się jej poświęcić. A muzyka to jest od jakiegoś już czasu sfera przyjemności, a od kiedy łączy się z liturgią, także prowokuje wzrost wewnętrzny. Dlatego że interesuję się muzyką, a zainteresowałem się liturgią, zainteresowanie przekłada się na praktykę śpiewu. Jak już zacząłem praktykować – pomagam innym praktykować. A to wymagało sięgnięcia do źródeł. Ja bym nie rozdzielał – umysł ścisły i umysł humanistyczny. To jest kwestia zainteresowań.

Jak to się dzieje, że muzyka kościelna upada, nawet często w klasztorach, a u dominikanów trwa i się rozwija?

Dominikanów cechuje wyjątkowa troska o śpiew i liturgię. Bardzo dużo czasu poświęcają, nie tylko na próby, ale i na formację. Ostatnio do Triduum przygotowywało się sto osiemdziesiąt osób! Stu osiemdziesięciu amatorów, którzy poświęcają kilka tygodni Wielkiego Postu, by przygotować śpiewy liturgii paschalnej! Bracia zawsze zabiegają o to, żeby oprócz prób, były także konferencje, spotkania modlitewne. Zabiegają o to, żeby razem się modlić, a nie tylko trenować. I to jest czysto ludzki wymiar, że pewni ludzie o tym myślą i mają to na sercu. Cała reszta, nieporównanie większa, ogromna – to jest troska Pana Boga, któremu widocznie spodobał się ten projekt.

A projekt był dość rewolucyjny.

W latach osiemdziesiątych bracia studenci byli pod silnym wpływem liturgii tuluskiej, którą kształtował i nadal kształtuje o. André Gouzes.  Komponuje w ciekawy sposób, są to melodie i harmonie zbliżone estetyką do harmonii dawnych. Druga część wpływów to liturgia wschodnia – śpiewy prawosławne, bizantyjskie. Plus jeszcze kwitnący ruch Taizé. Bracia dostając te utwory z Francji, zaczęli proponować takie śpiewy tutaj. Ta rewolucja dokonała się w latach osiemdziesiątych podczas Triduum Paschalnego. Bracia poszli do ojca magistra, czyli opiekuna studentatu i spytali go, czy mogą wprowadzić elementy tej świeżej muzyki, która jest jak najbardziej piękna i jak najbardziej możliwa do wykonania dla wiernych i która też jest absolutnie modlitewna, skłania do kontemplacji. A ojciec im powiedział jedną rzecz: weźcie pod uwagę, że liturgia nie lubi kolażu, jakichś sztucznych połączeń. Oni wzięli te słowa do serca i zmienili wszystko. To była szokująca zmiana, ale szybko środowisko dominikańskie, nie tylko bracia, ale i ludzie, którzy zwykli się modlić w tym kościele, wzięło to za swoje. I ja zupełnie nie wiem jak to możliwe, że się udało!

A śpiew gregoriański? Nie jest już możliwy do wykonywania na mszach z ludem?

Najprościej (i najtrudniej jednocześnie) byłoby się rzucić w wir liturgii gregoriańskiej, gdzie wszystko jest przypisane do poszczególnych dni. Myślę jednak, że nie jest to możliwe. Obecność śpiewu gregoriańskiego w liturgii, którą przewidują dokumenty Kościoła, przejawia się przede wszystkim w tym, że najważniejszym śpiewem – jest śpiew kapłana. A ten oparty jest ciągle o tradycję gregoriańską. I to powinniśmy pielęgnować: aktywnie odpowiadać, nie eksperymentować, nie zmieniać tych melodii. Natomiast muzyka gregoriańska zawsze była w Kościele muzyka elitarną. Te wszystkie kodeksy, które przetrwały do naszych czasów, graduały, vesperaria – to są księgi, z których korzystali wykształceni mnisi. Werset, który ma siedem słów, a jego wykonanie trwa cztery minuty, bo do każdej sylabie przyporządkowanych jest trzydzieści nut... Liturgia zawsze zakładała udział ludzi, na tyle na ile byli w stanie to zrobić. To na co można liczyć, to pielęgnowanie lokalnych tradycji. Można oczywiście rozwijać, ale nigdy na zasadzie rewolucji.

Lokalne, czyli jakie? Parafialne, narodowe?

Związane z regionem... Tutaj regionem będzie ulica Stolarska, bo dominikanie mają tu swoje tradycje – zresztą akurat wprowadzone w sposób rewolucyjny, nawet drastyczny, ale chyba Pan Bóg pobłogosławił. Tutaj regionem jest ulica, a na Kurpiach – kraina geograficzna ze swoimi niebywałymi skalami, wariantami tekstów; Korsykanie mają swój śpiew; Bułgarzy i Rumuni swoją fantastyczną liturgię. I teraz chodzi o to, żeby to bogactwo umieć zachować, bo ta różnorodność nie kłóci się z jednością Kościoła.

S Ł U Ż E B N E  P I Ę K N O


Dla muzyki liturgicznej jest miejsce na koncertach?

Oczywiście, że tak. Po pierwsze trzeba wprowadzić taką dystynkcję na muzykę stricte liturgiczną i kościelną. Muzyka kościelna to jest zasób dużo szerszy. To jest cały zasób wokalno-instrumentalny chrześcijaństwa. Weźmy na przykład Jana Kochanowskiego i Mikołaja Gomółkę, który napisał muzykę do wszystkich stu pięćdziesięciu psalmów. To są, jak pisze Gomółka, pieśni do wykonania domowego. Chodziło właśnie o to, żeby ludzie w ramach rozrywki mogli je samodzielnie wykonać, bez instrumentów, bez wykształconych muzyków. I pochwalić Pana w domowym zaciszu. Duża część sztuki była poświęcona Panu Bogu – tylko dlatego, że był tego godny, że Jemu chciano ofiarować to, co się stworzyło. I to było naturalne i nie gorszyło, że rzeczywistość kościelna wcina się do domu, ale że i w Kościele są wpływy świeckie. Wielokrotnie zdarzało się, że pieśni świeckie, miłosne, po delikatnej zmianie tekstu, pod postacią pieśni nabożnych trafiały do kościołów.
Weźmy pod uwagę utwór Orlando di Lasso Mariae Magdalenae: polifonia w pełnym kształcie, sześć głosów – rozbudowane dialogi pomiędzy głosami. Bardzo trudno sobie wyobrazić dzisiaj umiejscowienie takiego utworu w liturgii, to by była muzyka czysto kontemplacyjna, bez żadnej szansy włączenia się do niej. Natomiast w takiej paraliturgicznej formie...

Koncert nazywasz formą paraliturgiczną?

Niekoniecznie koncert jako taki, ale spotkania jakie już proponowaliśmy, na przykład w formie adoracji krzyża. U ojców karmelitów jeden zespół był co tydzień proszony o poprowadzenie Drogi Krzyżowej. Dla mnie to była najdoskonalsza forma zaistnienia naszej muzyki. Wtedy wybraliśmy za klucz taką pieśń „Boska dobroci”, która opisuje wszystkie stacje Drogi Krzyżowej. Z jednej strony pozwalała się ludziom włączyć podczas zasadniczej części nabożeństwa, a potem tylko i wyłącznie kontemplować w ramach koncertu i adoracji. To była forma paraliturgiczna.

Ludzie lubią koncerty, może – jeśli największej liczbie osób odpowiadałaby liturgia hip-hopowa – to Kościół powinien pójść w takim kierunku, bo to by było służebne?

To jest zła droga. Liturgia przede wszystkim powinna być godna i to jest też związane z nami. Mówiłem o tym, że kiedyś sacrum i profanum były przemieszane i to było o tyle dobre, że nie było takiego rozdzielenia jak dzisiaj, że to co Panu Bogu, to tylko w Kościele, bo poza – można kogoś urazić. Dziś żyjemy w takim świecie, który wymaga jednak więcej rozróżnień. Myślę, że trzeba rozdzielić rzeczywistość sakralną od świeckiej, aby ratować tę sakralną. Chodzi mi o to, że jeśli nie znajdziemy sposobu, żeby wyłączyć się ze zgiełku świata, to możliwe, że zatracimy zdolność modlitwy. Na przykład Liturgia Eucharystyczna to jest coś, czego my nie tworzymy, ale w co się włączamy. Ona istnieje poza czasem i wszelkie środki, które nam uzmysławiają, że dzieje się w jakiejś hiper-rzeczywistości, są dobre. I właśnie jednym z tych środków jest odróżnianie tego, co się dzieje poza bazyliką – od tego, czego używamy na zewnątrz. Różnice są zbawienne. Jeżeli mielibyśmy nucić hip-hopowe utwory, idąc po ulicy i później z tą samą nutą modlić się w kościele, to znowu nie byłaby to ujma dla Pana Boga, tylko dla nas. I znowu nie ujma, tylko problem.

Jako fizyk masz chyba inne poczucie słowa czas. Często widzę jak księża podczas mszy patrzą na zegarki. Wydaje mi się, że poczucie czasu nie znika podczas liturgii?

Jest czas i czas (śmiech). Nie mieszajmy do tego fizyki. To jest tak, że Liturgia Eucharystyczna jest pamiątką Ostatniej Wieczerzy, pamiątką Zmartwychwstania, to są wydarzenia, które miały miejsce w przeszłości, z drugiej strony – my je przeżywamy na nowo. Przecież chleb eucharystyczny to nie jest znak ciała Chrystusa, ale jego Ciało. My bierzemy udział w czymś, co jest dzisiaj, a wydarzyło się kiedyś. Ten paradoks skłania nas do tego, by odrzucić czas, jako coś, co wprowadza konfuzję. Liturgia, do której się włączamy, jest w tym sensie poza czasem.

A jak włączasz się w liturgię, której nie przygotowywałeś?

W pierwszych latach zachwytu zdałem sobie sprawę, że istnieje niebezpieczeństwo, by wierzyć w Boga pięknej liturgii, Pana Boga dominikanów, a nie w Pana Boga prawdziwego – takiego, jakim On jest. Chyba każdy z nas tak ma, że jeśli słyszy głupie kazanie, to nie wspaniałomyślnie się modli, ale narzeka. Jeśli słyszę, że organista fałszuje, to mam ochotę powiedzieć „halo panie!”, a nie włączyć się, bo – prawda – jesteśmy w wyższej rzeczywistości. Tak samo, jak na niewłaściwą nutę czy nieodpowiedni ton homilii – można by się obrazić na grzech w Kościele. Jednak trzeba umieć włączyć się w każdą liturgię. Na tyle, na ile to jest możliwe. Trzeba mieć świadomość, że ona jest robiona ludzkimi siłami w świętym Kościele grzesznych ludzi.

Tylko, żeby tak było, to wychowanie liturgiczne musiałoby się zaczynać w domu, a tymczasem dziś nikt nie siądzie i nie zaśpiewa w czterogłosie psalmów Gomółki.

Ale już na przykład dużo bliższe domowej praktyce jest to, żeby posłuchać Tymoteusza. Albo Chyli My albo Deus Meus. To świetny początek. To nie jest muzyka liturgiczna, nie jest pisana z tą myślą, jeżeli jednak traktować ją jako element kultury chrześcijańskiej czy jej medialnego nurtu, jest piękna. Mam takie zdanie, że liturgia jest poza czasem, a akurat tego typu muzyka jest bardzo znakiem naszych czasów, jest odbiciem kultury masowej. I przez ten fakt, że tak bardzo wyrosła z codzienności szybko się zdezaktualizuje. Dezaktualizująca się muzyka –  opowiadająca o tym, co jest ponadczasowe jakoś mi nie pasuje do liturgii. A utwory komponowane współcześnie, ale sięgające do żywej tradycji Kościoła, na przykład XVI wieku... wszystko zapowiada, że będą nadal trwałe.

No tak, posłuchać... W kościele też już zamiast śpiewać – słuchamy.

Ludzie coraz częściej nie chcą być twórcami. Chcą być słuchaczami, widzami. To jest problem liturgii dzisiejszej, że nawet w tym zakresie, który wymaga minimum zaangażowania i wysiłku, czyli odpowiedzi kapłanowi, ludzie często nie poczuwają się do odpowiedzialności. Znakiem naszych czasów i naszego ogólnego zniechęcenia jest to, że albo uważamy, że nie jesteśmy zdolni albo mało godni do tego, żeby tworzyć. A to by było kolejne przekleństwo, jeśli myśl o naszej niezdolności lub naszej niegodności powstrzymywałaby nas.
Muzyka daje nam przyjemność na kilku płaszczyznach. Jedną z nich jest takie zewnętrzne podobanie się – włączamy radio czy muzykę z płyty i czujemy dźwięki, wibracje – jesteśmy słuchaczami. Drugi stopień jest podczas słuchania wykonań na żywo. To jest nieporównywalna sprawa. Słyszałem kiedyś opinię kobiety, która lubiła siedzieć blisko orkiestry podczas występów symfonicznych, ponieważ ona lubiła być uderzana w twarz dźwiękiem. To się może wydać śmieszne czy nawet niedorzeczne, bo kiedyż to dźwięk taką falą poleci, by można było poczuć podmuch na policzkach, ale to jest rzecz nowa, zupełnie nieporównywalna.

No i kolejnym etapem zaangażowania jest jej tworzenie...

Kiedy słyszymy akord... świadomość tego, że ja jestem prymą tego akordu, świadomość że oto ja, w tej chwili go tworzę, jest niezwykła. Oczywiście nie chodzi o to, by za każdym razem zdawać sobie sprawę z tego, że oto teraz jestem tercją a teraz kwintą. Chodzi o to, że ten cud piękna – jakim jest ładna harmonia – dzieje się tu i teraz i ja go współtworzę. To jest coś, co daje mnóstwo radości. Dla wielu osób, które nie są praktykami, może to się wydać dziwne i niekoniecznie pasjonujące. Natomiast kiedy się tego spróbuje i śpiewa się z ludźmi, do których ma się zaufanie, to tworzy się współbrzmienie. I to jest motorem popychającym do wyrzeczeń i do wszelkiego typu zaangażowania.

A L F A  I  O M E G A


Poświęcenie – po dziesięciu latach działalności wydaliście pierwszą płytę. Skąd pomysł na tak oklepany tytuł płyty? Alfa i Omega może coś jeszcze znaczyć?

Pozwolę sobie wyrazić opinię, że tytuł „Alfa i Omega” nie jest oklepany. Alfa i Omega w liturgii ma bardzo niezwykłe miejsce. Podczas słów inicjujących Wigilię Paschalną, wypowiada je kapłan, znacząc paschał. Alfa i Omega to jest najbardziej pojemna miara ogarnięcia, to są dwa słowa, w których ma się zawierać wszystko. I są jasnym odniesieniem do tego, że historia zbawienia, którą wyśpiewujemy, to jest opowieść najbardziej szeroka, najbardziej ogólna, historia o czymś najważniejszym, o czymś co najbardziej dotyczy nas wszystkich. Myślę, że ten tytuł bardzo słusznie oddaje ideę nagrania płyty de facto – o roku Pańskim, o liturgicznym aspekcie historii zbawienia.

Dlaczego na okładce jest plan architektoniczny kościoła? Wyrafinowane piękno opakowane w rysunek techniczny...

Myślę, że warto zapoznać się z fragmentem książeczki dołączonej do płyty. Tam jest to opisane. Mogę swoimi słowami wspomnieć, że to jest jeden z obrazów, o których mówimy. Jeden to jest historia życia, narodzenia, śmierci i zmartwychwstania, o którym opowiada liturgia. Kolejnym Alfa i Omega – szeroki znak, że w tej rzeczywistości wszystko się zawiera, że ona jest najbardziej pojemna. Trzecim jest świątynia, która odnosi się, do naszego życia w Kościele i naszego uczestnictwa w tym życiu. Nasze śpiewanie jest sposobem na to, by włączyć się w tę tradycję – ze świadomością, że jesteśmy spadkobiercami.

Spadkobiercy? To mi się kojarzy z biernością, zwykłe branie, a czuję świeżość.

Jeśli się pochylić, wsłuchać, to sceny z Ewangelii pojawiają się w wyobraźni z nową ostrością. Paradoksalnie, bo to teksty i muzyka są archaiczne. Panu Bogu to pewnie wszystko jedno jak... ale dla nas to będzie pożytek, jeśli znajdziemy w modlitwie świeżość. Ważne, żeby znane nam już słowa, na przykład z Pisma Świętego, przeżyć na nowo. Takich paradoksów jest więcej: niezwykłe, że ten zespół jest słaby jako zespół solistów, ale jako grupa jest dobry. Kiedyś to nawet przeżyliśmy taką lekcję pokory. Śpiewaliśmy Stała Matka Boleściwa w jednym z wariantów renesansowych i każdy z nas śpiewał jedną zwrotkę. Usłyszałem takie głosy po koncercie, że zachwycającymi solistami to wy nie jesteście...

A jak odnajdywać świeżość w łacinie?

Łacina to jest ukłon w stronę jedności Kościoła i jego tradycji. To jedyny język, na płaszczyźnie którego cały Kościół może się spotkać. A przynajmniej Zachodni Kościół. To jest element pielęgnowania jedności naszej, jako chrześcijan rzymskich. No a szczerze mówiąc, to z łaciną jest mniejszy problem, niż się może wydawać, bo ja się nigdy łaciny nie uczyłem, a większość tekstów, które śpiewamy, jakoś rozumiem. Zapewne w dużej mierze dlatego, że zostały przetłumaczone, ale wiele tekstów zbudowanych jest tak, że te słowa się powtarzają i są poprzez częsty kontakt bliskie i osiągalne. Zresztą bardziej niż na poszczególne słowa zwracam uwagę na klimat całego tekstu. Szukam kontekstu biblijnego...

A jak Boże przesłanie odnajdujecie w nutach, melodiach?

Muzyka pozwala nam wyśpiewywać to, co jest  niewypowiedziane. To dzięki rzeczywistości muzycznej zyskujemy nowy wymiar wyrazu. Może wtręt fizyka: czasami gdy się próbuje wyobrazić jakiś czwarty wymiar... pomyślmy wtedy, że jesteśmy takimi płaszczakami, które nie mogą sobie wyobrazić, że istnieje – coś dla nas oczywistego – trzeci wymiar. Weźmy pod uwagę rzeczywistość tekstu i poezji. Dajmy na to, że tekst wprost – to jest jakiś tam sposób, poezja to sposób bardziej wysublimowany, ale to dalej tylko tekst i nagle... pojawia się dźwięk i może ze słowami uczynić przeróżne rzeczy. Na przykład w baroku wykształciła się bardzo bogata retoryka muzyczna, której celem było takie dobieranie środków muzycznych, by bardziej uwypuklać tekst, by to wszystko było bardziej spójne i bardziej służebne – jeśli chodzi o liturgię. Muzyka tak może wpłynąć na tekst, że jest porównywalna z kolejnym, nieznanym wymiarem.

Zapraszamy do odwiedzenia serwisu Dominikańskiego Ośrodka Liturgicznego

Artykuł pochodzi z serwisu http://www.ruah.pl/